Röportaj

‘Merkel silah ve görüntü vermemeli’


Alman hükümeti, Erdoğan’ın insan hakları ihlalleri konusunda sessiz. Kürtlere yönelik savaşı konusunda sessiz. Alman hükümeti mültecileri almak istemiyor. Bunun için de Türkiye’yi kullanıyor. MİT arası işbirliğinin, ordu işbirliğinin bitmesini savunuyoruz

M. Ali Çelebi

Türkiye ile Avrupa Birliği (AB) arasında uç veren krizler, başkanlık referandumu yaklaştıkça tırmandı. AKP’nin Avrupa başkentlerindeki seçim programları engellendi. Dışişleri Bakanı Mevlüt Çavuşoğlu, “Ben giderim. Kimse beni durduramaz” diye meydan okuduktan birkaç gün sonra Hollanda hükümeti, Çavuşoğlu’nun uçağının iniş iznini iptal etti. Ardından Aile ve Sosyal Politikalar Bakanı Fatma Sayan Kaya’yı sınır dışı etti. Almanya Başbakanı Angela Merkel de, bakanlara izin vermeyip, Hollanda’ya destek çıktı. “Casus imam”, “MİT izlemesi” ile gerilim dozu arttı. Almanya solunu temsil eden Dile Linke (Sol Parti) Milletvekili ve Alman Parlamentosu Savunma Komisyonu üyesi Christine Buchholz’u İstanbul ziyareti sırasına yakaladık. Türkiye ile AB arasında, Türkiye ile Almanya arasında alevlenen siyasi ve casus krizini, yansımalarını konuştuk.

* Almanya Başbakanı Merkel genelde seçimler öncesi Ankara’yı ziyaret ediyor, bu da ‘AKP’ye destek’ diye yorumlanıyordu. Bu kez bakanlar referandum çalışması yapmak isteyince Merkel ve Hollanda’nın başını çektiği kriz çıktı. Cumhurbaşkanı Erdoğan, Nazizm ile suçladı. İş bu noktaya nasıl geldi?

Bu krizin yükselmesiyle Türk ve Alman devleti arasındaki gerçek ilişkilerle alakası yok. Esas olarak referandumla bağlantılı. Alman ve Türk devletinin çok yakın ilişkileri var. Güvenlik ve savunma konusunda. Örneğin NATO bağlamında işbirliği yapıyorlar. Almanlar İncirlik’te. AB ile mülteci anlaşması bağlamında da işbirliği var. Alman hükümeti mültecileri dışarıda tutmak istiyor, almak istemiyor Bunun için de Türkiye’yi kullanıyor. Alman hükümeti, PKK kriminalizasyonu konusunda Türkiye’ye destek veriyor. Bakanların konuşma yapmakta ısrar ettiği kriz aslında Erdoğan tarafından tırmandırıldı. Türkiye’deki seçmenlere şunu göstermek istedi: Bakın herkes size karşı. İkincisi de şu: Hem Almanya’da hem Hollanda’da sağcı ırkçı partilerin yükselişi sözkonusu. Dolayısıyla muhafazakar partiler ırkçılık söylemini kendileri kullanarak aşırı sağcı partileri bastırma, biraz aşağıda tutma taktiğini uyguluyorlar. Dolayısıyla Türk devleti ve Erdoğan’ın yaptıklarını eleştirmek çok önemli. İnsan hakları ihlallerini eleştirmek çok önemli. Kürtlere karşı savaşı eleştirmek çok önemli. Şunu bilmeniz lazım Alman politikası ve Avrupa politikası bağlamında, ırkçı yaklaşımlar ve duygular var. Eğer Avrupa’daki sağ Erdoğan’la problemi varsa bu Erdoğan’ın Kürtlere yönelik politikasını, kadınlara yönelik politikasını eleştirdikleri için değil, ırkçı politikalarının bir parçası olarak yapıyorlar. Şunu göstermek önemli, Alman hükümeti Erdoğan’ın insan hakları ihlalleri konusunda sessiz. Kürtlere yönelik savaşı konusunda sessiz. Hükümetimiz hapishanelerdeki durumla ilgili birşey söylemedi. Mesela Demirtaş da açlık grevine girdi. OHAL konusunda sessizdir. “Nazi yöntemlerini kullanıyorlar” dendiği için kızmış durumdalar.

8_Christine

* AB kurumlarının, başbakanların, Merkel’in sert çıkışmaları oldu ancak Türkiye’deki tablo önce de benzerdi. Bardağı taşıran ne oldu?

Türkiye’deki durum görmezlikten gelinemez. 10 bin HDP’li hapiste mesela. Yani görülmedik boyutlara ulaştı. Ayrıca kamuoyu baskısı var. Alman hükümeti, Alman vekillerin İncirlik’teki askerlerin ziyaretinin engellenmesini eleştiriyor mesela. Bu Alman hükümeti için bir problem. Kağıt üstünde olsa da ordu üstünde Meclisin kontrolü lazım. Ama İncirlik’i ziyaret edememek bir sorun dolayısıyla. Fakat Merkel hükümeti bir liste yayınladı simgeleri yasaklama konusunda. YPG simgelerini de yasakladı. Öcalan fotoğrafını yasakladı. PKK, Almanya’da terör listesinde. Somut siyaset konusunda bir değişiklik yok. Mesela silah satma devam ediyor.

* Dengelemek için mi liste…

Evet. Dengelemek için yaptılar. PKK de yasak. Die Linke yasağın kaldırılmasını talep ediyor. Yani kriz yüzeysel. Başka seviyelerde ortak başka çıkarları var.

* Merkel mültecilerin Türkiye’de kalması için sık gelip gidiyor. Bir taraftan ırkçılık yükseliyor diye mültecileri durdurmaya çalış, diğer taraftan Suriye, Irak, Yemen, Libya, Mısır gibi yerlerde çatışmalara taraf olarak mülteci akınını artıran ülkeleri, cihadist grupları besleyen Katar, Suudi Arabistan, Mısır gibi ülkeleri silahlandır… Bu çelişkili durum nedeniyle Merkel’e karşı ciddi baskı yok mu Almanya’da?

Alman hükümetinin politikası mülteci karşıtıdır. Merkel kısa bir süre doğru birşey yaptı, sınırları açtı. 2015 sonbaharından beri ise hükümet mültecilere hayatı zorlaştırdı. Alman devleti en büyük silah satıcılarından biri. Suudi Arabistan’a, Türkiye’ye satıyor. Bu şekilde Suudi Arabistan’ı istikrara kavuşturacaklarmış ve mülteci gelmeyecekmiş gibi bir mantık ileri sürüyorlar. Bahane olarak “istikrar için veriyoruz” diyorlar. KDP Peşmergelerine veriyor silah. Irak devletiyle işbirliği yapıyor. Oraya akıttığı silahlarla bölgedeki savaşın büyümesine ve karmaşıklaşmasına katkıda bulunuyor. Alman hükümeti orada DAİŞ’le mücadele ediyor gibi olsa da sonuç olarak çok fazla ülkenin bu işin içinde olması Ortadoğu’daki durumu daha komplike hale getiriyor. Alman devletinin yaptıkları Kürt halkının ya da herhangi halkın çıkarına değil. Yaptıklarına kendi çıkarı için yapıyor demek lazım.

‘MİT’in liste vermesi çok saçma’

* İmamların Almanya’da casusluk yaptığı söylendi. MİT’in BND’ye Gülen Cemaati’yle bağlantılı oldukları gerekçesiyle SPD milletvekillerinin de içinde olduğu çok kişinin ismini verdi. Bir ülke çifte vatandaş diye ben izlerim diyebiliyor mu? Bu deşifre olunca istihbarat paylaşmayı kesme tartışmaları da çıktı…

Listede SPD milletvekili var. Gülenci örgütler var. Diyalog toplantıları yapıyorlar. Sanırım milletvekili de o toplantılardan birine katıldı. Çok saçma birşey MİT’in Alman istihbaratına liste vermesi. Üstelik SPD milletvekilinin olduğu bir listeyi verip buna karşı birşey yapacağını beklemeleri çok saçma. Bunun istihbaratlar arasındaki ilişkileri keseceğini sanmıyorum. Biz bu işbirliklerinin, istihbaratlar arası işbirliğinin, ordu işbirliğinin, güvenlik işbirliğinin bitmesini hep savunuyoruz. Alman vatandaşı olanlara Alman kamuoyu ayrıca bir duyarlılık gösteriyor. Mesela Deniz Yücel’in durumu.

 

‘Suriye, Rojava ve görüntü paylaşımı’

* Merkel’in YPG simgelerinin de olduğu yasak listesine dönersek. Alman halkı, Alman basını Rojava’yı nasıl okuyor. Die Linke Rojava fotoğrafını nasıl çekiyor?

Yasak meclisten çıkmış bir karar değil. Hükümetin tasarrufu. İçişleri Bakanlığı’nın aldığı bir karar. Tabi eleştirdik, protesto ettik. Yıllardır PKK’nin terör listesinden çıkarılması talebini öne koyuyoruz. Ama karşımızda Almanya’daki Parlamentoda büyük bir koalisyon var. Rojava ile geniş bir dayanışma var. Bölgeyle ilgili havadan çekilen görüntüler meselesi var. Bu görüntüler içinde Kuzey Suriye’nin görüntüleri de var. Bu görüntüler, fotoğraflar aynı zamanda koalisyon ülkelerine gidiyor. Parlamentoda sürekli soruyoruz: “Kuzey Suriye’deki uydu görüntülerini Türkiye’ye de vermeniz sakıncalıdır. Bunun başka türlü kullanılmayacağını biliyor musunuz?” diyoruz. “DAİŞ ile savaş için” diyorlar ama elbette ki bunu Kürtlere karşı bu görüntülerin kullanılmayacağının garantisi yok. Bunun Türkiye hükümetine de verilmesiyle ilgili bir durumla karşı karşıyayız koalisyonda olduğu için. Yakın zamanda açığa çıkan bir bilgi var. Alman ordusu uydu görüntüsü verdi. Koalisyon Rakka yakınlarına bir bombardıman için kullandı. Bir okul vuruldu ve 30’dan fazla sivil öldürüldü. Die Linke, Alman ordusunun bu savaştan çekilmesini istiyor. Çünkü Kürtlere karşı kullanma meselesi var bir de siviller öldürülüyor bombardımanlarda. Kürt hareketini desteklemek için yapılacak en iyi şey Almanya’da PKK’ye karşı yasağı kaldırmaktır. Erdoğan’ı Kürtlere karşı yürüttüğü savaşta desteklememektir. Gerçek ve önemli konular üzerine odaklanmak önemli. Mesela OHAL üstünde durmak lazım. OHAL tekrar uzatıldı. İnsan hakları ihlallerini, siyasi tutsakları gündemleştirmek lazım. Kürt bölgesindeki baskıyı ve savaşı eleştirmek, gündemleştirmek lazım. Türkiye’de haklar ve demokrasi mücadelesi veren insanlarla dayanışmayı inşa etmek ve geliştirmek lazım.

8_Christine_3

‘Hükümet İncirlik’e alternatif arıyor’

* Aynı zamanda Meclis Savunma Komisyonu üyesisiniz. Almanya’nın İncirlik Üssü’ne Kuveyt, Kıbrıs, Katar gibi alternatifler aradığı öne sürüldü. Gerçekliği var mı?

Üsse gidilmesine izin verilmediği için baskı var Alman hükümetinin üstünde. Dolayısıyla Kıbrıs, Katar ve Ürdün konusunda araştırmalara girildi. Böyle birşey gündemde var. Fakat ben gerçekleşeceğini düşünmüyorum. Çünkü bir NATO ittifakı Almanya ve Türkiye. İncirlik’te olmasında çıkarı var. Bizim talebimiz ne İncirlik’te ne Katar’da ne Kıbrıs’ta olmaları. Hiçbir yerde olmamalılar. Esas sorun İncirlik’te Alman askerlerinin olmasıdır. NATO kuvvetleriyle beraber Almanya’nın Suriye’ye müdahale ediyor olmasıdır. Bizim hükümetimizin yapması gereken Türkiye ile güvenlik işbirliğini bitirmektir. AB mülteci anlaşmasını bitirmektir. Askeri anlaşmalar, silah anlaşmaları var. Kendisine nüfuz alanı oluşturmak ve etki alanını korumak, güçlendirmek için bunlar. Yani kriz ve tırmandırma gerçek değil.

* Almanya, Fransa gibi Avrupa’nın lokomotif ülkelerini etkileyen, onların dış politikalarına yön veren, Rusya ve NATO’nun siyasetine etki eden ABD gerçekliği var. Trump Merkel’i de ağırladı ancak el sıkışma krizi yaşandı. Trump’ın Merkel’in önüne NATO borcu dosyası koyduğu söyleniyor. Bu ilişkiler Almanya siyasetini ve AB siyasetini nasıl etkileyecek?

NATO ile ülkeleri arasında bir anlaşma var. Bu anlaşmayı Alman hükümeti hiç sorgulamadı. GSMH’nın yüzde 2’si askeri konulara harcanmalı diye bir madde var. Almanya yüzde 1.2 askeri harcama yapıyor. Trump seçilmeden de hükümet askeri harcamaların artırılması gerektiğini yüzde 2’ye çıkarılması gerektiğini söylüyordu. Geçen sonbaharda 2017 bütçesi parlamentoya geldiğinde ikinci dünya savaşından beri gerçekleştirilen en büyük askeri harcama dönemi yaşandı. Bu Merkel’le Trump arasında bir fikir ayrılığı meselesi değildir. Bunu çok açık ve herkesin duyabileceği şekilde söylemek istemiyor Merkel. Çünkü Alman halkı silah harcamalarının artmasını istemiyor. Onun için Alman hükümeti Trump’ın bunu böyle çok yüksek sesle ortaya koymasından hoşlanmadı. Biz ABD emperyalizmine karşıyız ama aynı zamanda Avrupa ve Almanya emperyalizmine de karşıyız. Dolayısıyla bu savaş ve silahlanma politikalarına karşı çıkıyoruz.

*Çeviri için Ayşe Berktay’a teşekkürler